Николай Кленов (nikolamsu) wrote,
Николай Кленов
nikolamsu

Category:
  • Mood:
  • Music:

О двойных стандартах в грозносрачах

Обратил внимание на интересное двоемыслие, встречающееся в выступлениях отдельных мастеров в почитаемой мною дисциплине "Специальной Олимпиады".

Итак, следите за руками.
Эпизод первый. Идет очередное обсуждение Ивана IV, за жестокость прозванного Васильевичем.
https://thor-2006.livejournal.com/594970.html?thread=11326234#t11326234
Мое негативное отношение к этому персонажу известно, повторяться не буду. Указания ув. thor_2006 на то, что сам Грозный считал себя не "революционером", но "реноватором старины" выглядят разумно, но ничего глобально в моих оценках не меняют.
Но привлек меня следующий полемический ход от ув. qebedo:
когда человек убивает других человеков, то тем, кого он убивает, по большому счету без разницы - убили их по государственным интересам, или из-за психических отклонений. Это к тому, почему тираны - это всё-таки тираны, а не "эффективные менеджеры".
Здесь интересны два момента:
- аргумент от шестой заповеди используется при обсуждении людей, что по факту рождения (воле случая) оказываются в позиции, когда их действия (равно как и уклонения от оных!!!) обязательно убивают других человеков;
- автор аргумента ведет в своем журнале весьма любопытные записки, где регулярно в весьма позитивном ключе упоминает людей, масштабно и регулярно участвовавших в человекоубийствах (рекомендую для примера отличнейшие циклы, посвященные Артуру Уэлсли, Джорджу Вашингтону, Евгению Савойскому).
В принципе, глобальных противоречий тут, на мой взгляд, нет:
достаточно лишь убедительно показать, что, например, у первого американского президента на круг баланс спасенных/погубленных его решениями был положительный, а вот у первого русского царя -- отрицательный.
Но, как видно из ссылки, ув. qebedo такой подход не приемлет и воспринимает как отсутствие "уважения к жизни людей..., которые умерли 500 лет назад". Разговор переводится на уровень "хотели бы вы оказаться щепкой?" (я, например, щепкой оказаться не хочу и симпатии мои на стороне тех властительных убийц, при которых мои шансы попасть в жернова уменьшались).
Эта позиция меня удивила, но на целый пост такого удивления бы не хватило... если бы не очередная запись в журнале от qebedo, посвященная на этот раз битве при Клушине:
https://qebedo.livejournal.com/1254134.html?thread=12538102#t12538102


Эпизод второй.
"Ну всё же ясно, - гундел поляк. - Навалимся на вас своими крылатыми гусарами, шведы будут рубиться, а московиты сразу побегут, как зайцы..."
"Чего сразу как зайцы? - встрепенулся Шуйский. - Как львы!"
"Побегут, как львы, сверкая кисточками, - с трудноуловимым ехидством продолжал Жолкевский. - Мы со шведами договоримся полюбовно на капитуляцию..."
"Конвенцию!" - сурово буркнул Делагарди.
"Конвенцию подпишем, - согласился гетман. - И всё! Так зачем зря мучиться и лбы разбивать? Давайте русские сразу убегут, и всё".
Швед с невозмутимым лицом пожал плечами, а воевода Шуйский встопорщил бороду, уперся руками в бока, выпучил глаза и диким голосом заверещал:
"Никогда! Никогда, морда ты ляцкая, не поймете вы широту и величие русской души! Когда сами захотим - тогда и убежим. Вы нам свои условия диктовать не будете, иноземцы хреновы!"

...
И у меня сразу возникло несколько вопросов.
Чем погибшие в битве при Клушино (и погибшие из-за последствий этого сражения) хуже погибших на Лобном месте по приказу Грозного? Почему смерть первых может стать основой для легкого стеба, и соображение об уважении к мертвым уже не действует?
И помянутый в исходной записи Жолкевский, и помянутые мною в коментариях Сигизмунд III с Александром Гонсевским (этот тот товарищ, что боролся с московским восстанием, поджигая деревянный город) точно имеют на своей совести кучу трупов. Чем последние двое принципиально лучше, скажем, Грозного и Малюты? И почему такой резонный, на мой взгляд, вопрос раскрывает вдруг спрашивающего как тайного грозно-петро-сталинофила?
*****

Вывод. В рамках грозно-, петро- и иных подобных срачей нужно основательней фундировать ключевой, вне всяких сомнений, аргумент от "людосбережения". Также, если вы уж предельно заострили этот аргумент и решительно отказываетесь "считать баланс" -- не стоит вдруг резко забывать о совей решительности и принципиальности, когда обсуждаете то, как "хорошие" убивают "плохих".
*****

Upd
Начал опасаться за собственный разум после вот такой вот записи:
https://qebedo.livejournal.com/1254980.html#comments
"почему ненавидеть Ивана Грозного (Сталина, Гитлера) = обличать и ненавидеть Россию???... не это Ваше любимое "антисталинист = русофоб" без малейшего признака обоснования и даже логики"
Причем по ходу дела kat_matroskin почему-то решил, что это выступление как-то связано с этой записью, а не очень содержательные, но весьма эмоциональные реплики хозяина журнала заставляют меня считать, что это утверждение не так уж далеко от истины.
Буду признателен, если кто-то укажет, где я говорил хоть что-то похожее. Да и вообще было бы интересно увидеть подобное заявление в обсуждаемых дискуссиях.
*****

Бонус: наброс квасно-исторический.
Люблю срачи исторические: часто по ходу дела выплывает нечто крайне любопытное.
Вот и сейчас бросили забавную ссылку, что послужила мне основой для неожиданных сравнений:
https://borianm.livejournal.com/916763.html?thread=13445659#t13445659
Там ув. qebedo и ув. fvl1_01 ведут спор о нюансах Парагвайской войны (это когда Бразилия, Аргентина и примкнувший к ним Уругвай запинали гуарани совместными усилиями).
Позиции сторон можно, на мой взгляд, кратко сформулировать следующим образом:
1. "Выигрывает всегда тот, у кого больше военный потенциал и тверже решимость победить... Большие батальоны всегда правы, кроме тех случаев, в которые нормальные люди обычно не попадают, но которые могут прийти в голову наездникам на сферических конях в вакууме... Численный перевес (включая в него и технологическое превосходство) всегда будет реализован, со второго раза, третьего или десятого, надо лишь быть упорным в его применении... Исключение может выиграть сражение, даже два. Исключения не выигрывают войны - ни одной".
2. "оказывается есть ситуации и когда экономика побоку и большие батальоны не нужны :-) Вот тем интереснее и изучать такие исключения... Экономика рулит - но не всегда. Большие батальоны рулят - но не всегда. Железобетон и пароходы рулят - но опять о шит, не всегда. Вот тем и интересны исключения".
И, раздумывая над исключениями, с удивлением увидел связи с заглавной темой записи.
Небольшое, отсталое государство в глухих гребенях без выхода к морю, говорите? С олигархической формой правления, возглавляемое в течение немалого времени семейкой отморозков с идеями? Зажатое между соседями, у которых на круг и экономика-техника сильнее, и батальонов больших заметно больше? Ну, смотрим примеры.
Пример А. 1370/1380-ые. Великое Княжество Московское против Твери, Великого Княжеств Литовского, Рязани и "Мамаевой Орды" с сателлитами. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу "Северного Парагвая" (Владимир и почетный титул "великого князя" остается за семьей Даниловичей).
Вот тут лежит ценнейший краткий и ясный обзор этого кровавого месива:
https://oleggg888.livejournal.com/27063.html
Пример Б. Почти сто лет спустя. 1470/1500-ые.Великое Княжество Московское против Новгорода, Великого Княжества Литовского, Ливонии и "Большой Орды" с Казанью вместе. Эпическая победа "Северного Парагвая": "Северный Уругвай" съеден полностью, получен выход к морю, "Северная Бразилия" развалилась по ходу войны, у "Северной Аргентины" отжаты все спорные территории, да еще и немного сверх того.
Пример В. Вот прямо основной сюжет грозно-срача. Русское Царство против Казани, Крыма, Астрахани, Османской Империи, а также против Ливонии, Великого Княжеств Литовского и Короны Польской, Дании и Швеции. Поразительно, но факт: по итогу ничья с небольшим перевесом "по очкам" в пользу России (потеряны территории в пользу ВКЛ и Швеции, приобретены огромные пространства по Волге).
Так что есть в истории странные и нелогичные примеры, опровергающие общие правила, и мы тому порукой :-)
Tags: история, русофилия
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 43 comments