Николай Кленов ([info]nikolamsu) wrote,
@ 2006-12-28 15:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Белоруссия, Украина, история, русофилия

Об «автохтонности» российского исторического мифа
"Чужой земли мы не хотим ни пяди
Но и своей вершка не отдадим"...
Уже довольно долго идет в жж вот этот обстоятельный разговор
Основной обсуждаемый тезис я бы сформулировал так:
Добиться «невраждебных» отношений между Россией и Украиной (можно подставить и название другого государства по вкусу) нереально ввиду несамодостаточности («неавтохтонности») российского исторического мифа.
Понятие автохтонности исторического мифа я бы, опираясь на состоявшееся обсуждение, сформулировал так:
Автохтонным называется исторический миф, согласно которому и центр формирования национальной государственности, и центр формирования этноса-нации приблизительно совпадают территориально. Причем обе эти земли должны входить в состав современной территории государства/нации, чей исторический миф рассматривается.
Что же, в этом обсуждении есть свой резон. Действительно, если «без [условно] Киева русский не может представить свою собственную национальную историю» - то это будет постоянной неустранимой причиной русско-украинских споров.
Я не стал с этим спорить, я лишь усомнился в справедливости тезиса о несамодостаточности русского исторического мифа.
Я знаю, что произведения классиков русской исторической мысли, создавших ИМПЕРСКУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ КОНЦЕПЦИЮ (не такую уж плохую, на мой взгляд;-) ), пестрят высказываниями вроде того, что «Юго-Западная Русь, преимущественно Киевская область, была главною сценою древней нашей истории» [Соловьев С. М.]
Но при этом совершенно упускается из виду, что те же авторы, кроме имперского мифа, создали и РУССКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ МИФ.
Приведу примеры:
"Таковы были следствия собрания Русской земли около Москвы ... во второй половине XV века, в княжение Иоанна III, который, пользуясь полученными от предков средствами, пользуясь счастливым положением своим относительно соседних государств, доканчивает старое и вместе с тем необходимо начинает новое. Это новое не есть следствие его одной деятельности; но Иоанну III принадлежит почетное место среди собирателей Русской земли, среди образователей Московского государства... При пользовании своими средствами и своим положением Иоанн явился истым потомком Всеволода III и Калиты, истым князем Северной Руси" [Соловьев]
ИМХО эта цитата вполне ярко демонстрирует, откуда взялось мое особое:-)) мнение о самодостаточности российского национального мифа.
Мало? Хорошо. Вот еще цитаты:
"Почти в центре Восточно-Европейской Равнины... в пологой котловине лежит город Москва, с именем которой неразрывно связано понятие о средоточии Великорусского племени и Русской государственности..." [Д. Иловайский]
"Что дает нам право положить грань нового периода на половине XV в.? С этого времени происходят важные перемены в Русской земле, и все эти перемены идут от Московского государства и от московского государя, который правил этим государством."
"...завершение территориального собирания северо-восточной Руси Москвой превратило Московское княжество в национальное великорусское государство и таким образом сообщило великому князю московскому значение национального великорусского государя" [В. О. Ключевской]
Обратите внимание, что в последней цитате основная мысль, напрочь разбивающая представления о несамодостаточном русском историческом мифе, выделена не мной, а самим Василием Осиповичем.
Примеры можно длить и далее. Совершенно определенно и радикально высказался Л. Н. Гумилев:
«Не составляет исключения и история России, изложенная в этническом аспекте: ее невозможно представить в виде линейного процесса, идущего от Рюрика до Горбачева. События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни по крайней мере двух разных суперэтносов. Поэтому необходимо различать историю Древней Киевской Руси (с IX до XIII в., включая и историю Новгорода до его падения в XV в.) и историю Московской Руси (с XIII столетия до наших дней). При этом ключевым периодом для понимания отечественной исторической судьбы являются три века: XIII, XIV и XV, - когда русская действительность формировалась как результат интерференции (наложения) двух разных процессов этногенеза. Финальная фаза этногенеза Киевской Руси сочеталась с начальным, инкубационным периодом истории будущей России, и это сочетание придало столь трагическую окраску времени Александра Невского, Дмитрия Донского и Василия Темного.»
И наш САМОДОСТАТОЧНЫЙ национальный исторический миф живет и развивается. Так, известный наш современный историк Скрынников, начиная свою фундаментальную работу, претендующую на полное изложение всей истории возникновения нашего государства, ограничивается всего лишь такой ультракраткой отсылкой к домосковскому периоду: «Самым крупным княжеством Северо-восточной Руси (будущей Великороссии) было Владимирское великое княжество. Владимирский князь Александр Невский успешно воевал со шведами и ливонскими рыцарями в Прибалтике, но покорился власти монгольской империи — Золотой Орды. Древнейший город Руси — Новгород избежал татарского нашествия. Однако князь Александр помог Орде подчинить Новгородскую землю. После смерти Александра Владимирское княжество подверглось дроблению и пришло в упадок.»
Ну и позволю себе краткие выводы.

  • Я не могу сказать, окончательно ли завершился имперский период нашей истории. И уж точно я не знаю, хорошо это, или плохо. Но я могу уверенно сказать, что в текущий момент эксплуатирование старого имперского мифа способно принести нам много проблем, в том числе и во взаимоотношениях с новыми/старыми соседями – нашими бывшими соратниками по имперской работе

  • Современная Россия в процессе построения национального государства не вправе игнорировать ни наследство Империи, ни многие идеи имперского мифа. Распускать нашу нынешнюю «малую» империю («многонационалию» в терминологии некоторых дневников) мы ИМХО не собираемся

  • Построение отношений хоть с той же Украиной – это улица с двусторонним (многосторонним?) движением. И украинцам стоит ИМХО научиться различать «внешнюю» и «внутреннюю» имперскость России; различать имперскость, направленную на выживание, и имперскость, направленную на экспансию. Это все, конечно, написано для тех, кто не против этих нормальных отношений в принципе

  • Точно так же стоит отличать русский национальный миф и миф имперский. Просто для лучшего взаимопонимания

  • С интересом жду комментариев. Вполне допускаю, что написал ересь, которая будет решительно разоблачена уважаемыми френдами и нефрендами. Тем более, что мои тезисы могут быть обидными и для русских, предпочитающих имперский миф национальному, и для украинцев с белорусами. Поэтому сразу скажу – обидеть никого не хотел.
    Бонус имперская идеология на марше... Лучше залезть под стол перед прочтением, иначе можно пребольно упасть



    (Post a new comment)


    [info]dubadam
    2006-12-28 03:22 pm UTC (link)
    хороша подборка ссылок на авторов 19 века
    и всё же имхо лучше всего факт формирования национального мифа (неважно какой именно нации) иллюстрируют авторы того самого времени, когда миф родился и сл-но в их умах возникло соответствующее самосознание, не так ли

    (Reply to this) (Thread)


    [info]nikolamsu
    2006-12-28 03:36 pm UTC (link)
    Ну, лично я считаю, что наши исторические мифы - и имперский и национальный - "всерьез" родились именно в 19 веке.
    Хотя собственно национальное государство наше существует века с 15, а русско-татарско-украинско-белорусский имперский проект - века с 17(???)
    Давайте, для интереса пороюсь в своих закромах по поводу мнений времен возникновения нац.(?????) государства и Империи.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]dubadam
    2006-12-28 03:45 pm UTC (link)
    ну миф-то это ясно третий Рим, если не считать сказания о иконе Владимирской
    тут важна ссылка на прямую речь современника, свидетельствующая о, я хотел сказать

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]nikolamsu
    2006-12-28 03:54 pm UTC (link)
    Я понял вашу мысль.
    "Будем посмотреть"

    (Reply to this) (Parent)


    [info]rene_korda
    2008-01-29 03:07 pm UTC (link)
    Пожалуй, имперский проект существует с петровского времени. А оформился уже при Екатерине.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]nikolamsu
    2008-02-04 10:45 am UTC (link)
    Нет, вы здесь ПММ путаете начало проекта (котрый стартовал даже еще и до Петра) -- и оформление мифологии, которое окончательно завершилось только ПММ в 19 веке. Хотя отдельные предпосылки в общественной мысли, как мы видим, можно найти и в более ранние периоды. Но о завершенности конструкции в 16 веке речи нет.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]f_f
    2006-12-28 03:48 pm UTC (link)
    Ну, если бы decision-makers в России руководствовались, выстраивая отношения своей страны с соседями, примерно Вашими постулатами, эти самые отношения, наверное, были бы в гораздо лучшем состоянии, чем они есть.

    (Reply to this) (Thread)

    Вопрос
    [info]nikolamsu
    2006-12-28 03:54 pm UTC (link)
    А вы уверены, что наши decision-makers руководствуются имперским мифом, а не национальным?
    У нас тут идут серьезные споры на эту тему.
    (Это я уж не говорю о спорах о том, какой миф мифястее:-)) )

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]f_f
    2006-12-28 05:45 pm UTC (link)
    Я думаю (могу, конечно, только предполагать), что с этими самыми d-m ситуация еще запутаннее: им субъективно нравится имперский миф, но объективно строят они де-факто национальное государство. Так уж получается, иногда логика истории сильнее тех, кому кажется, что он эту историю творит. А на самом деле она творит его.
    К тому же в России имперский и национальный мифы страшно переплетены, так что сложно у васс всё...

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]nikolamsu
    2006-12-28 07:09 pm UTC (link)
    Чистая правда - все очень-очень переплетено:-)
    Вот готовлю я ответ для дубадам - и нарываюсь почти случайно на такую историю, что хоть стой, хоть падай.
    1503 год, то самое время начала нашей государственности, о которой я пишу. Веоикий князь Иван III собрался "поимати" монастырскую собственность, напомнив князьям церкви, что "Не достоит чернецем земли иметь".
    И наши церковники в ответ заявляют, что киевские князья Владимир и Ярослав - "твои прародители" - позволяли святителям и монастырям "села и земли держати". Причем есть ссылки на "Устав Владимира". Вот такая вот имперская мифология:-)

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]horse_force
    2006-12-29 03:16 pm UTC (link)
    то-то и оно-то

    (Reply to this) (Parent)

    нет ли здесь противоречия?
    [info]horse_force
    2006-12-28 05:55 pm UTC (link)
    какой миф имеется в виду - "русский" или "российский"?
    ведь "российский" миф нельзя назвать "национальным". он многонациональный или интернациональный с очень давних пор (с тех пор, как государство стало многонациональным).
    но, рассуждая таким образом, московскую русь можно отчленить от "россии" так же легко, как "киевскую".
    кстати, "украинские" и "белорусские" земли (в официальной пропаганде вплоть до 1917 г. именуемые "русскими") считались исконно своими и прибирались этой самой московской русью к рукам хоть и понемногу, но ВСЕГДА (с самого то есть начала)

    (Reply to this) (Thread)

    Re: нет ли здесь противоречия?
    [info]nikolamsu
    2006-12-28 06:55 pm UTC (link)
    Ох, сложные вопросы задаете... Хорошие.
    1) Для 19 века, о котором я больше всего и писал в исходном сообщении, "русский" и "российский" - почти синонимы на мой взгляд. И я, честно говоря, сильно не люблю часто звучащее сейчас противопоставление "русского" и "российского". Хотя и согласен в будущем не использовать двусмысленного словосочетание "российский национальный миф"
    2) Россия сейчас - многонациональное государство, совершенно с вами согласен, но свой национальный исторический миф у русских, согласитесь, безусловно есть. Другое дело, что мы по прежнему остаемся империей, нравится это кому-то или нет.
    3) "рассуждая таким образом, московскую русь можно отчленить от "россии" так же легко, как "киевскую""
    А вот тут я с вами категорически не согласен. Вы забываете ключевой вопрос - вопрос о земле; все-таки одно дело отделить от Москвы Киев, и совсем другое дело - отделить от Москвы Москву... Да и не собираюсь я ничего насильственно ни от кого отделять, честное слово.
    4) А вот откуда взялось "разделение", это совсем другой вопрос. Граница Московского государства двигалась на Запад до 1514 года. (Как ни странно, практически именно по этой границе и проходит сейчас наша граница с Белоруссией; граница с Украиной чуть восточней ивановских рубежей) Потом граница остановилась на столетие, а затем резко рванула назад, на Восток. Спустя еще полвека эта граница практически вернулась обратно. Постояла еще сто лет, и только после этого рывком двинулась на Запад далеко-далеко...

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    попытаюсь коротенько...
    [info]horse_force
    2006-12-29 03:13 pm UTC (link)
    1. миф национальный может быть только о национальном государстве. о многонациональном и миф многонациональный (пусть имперский). собственно же московское гос-во стремительно превратилось из национального в многонациональное. помните, как у того же гумилева называется "детская" версия его книжки - "от руси к россии"
    вот киевское государство как раз можно назвать "национальным", с определенными натяжками.
    2. вопрос о земле, конечно, ключевой - в том смысле, что именно вопрос о границах требует столь глубокого погружения. но самосознание нации (или "суперэтноса") и сами границы - все же разные вещи.
    я вот родился и вырос совсем в другом государстве, какого уж теперь и вовсе нет на земле. так для меня киев все равно всегда мой будет, хоть ты четыре таможни в конотопе поставь.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    попытаюсь ответить
    [info]nikolamsu
    2006-12-30 12:42 pm UTC (link)
    1) В многонациональном государстве (империи, другими словами) и миф действительно многонацилнальный.
    То есть имперский. Но часто бывает, что одна из наций в империи является лидирующей, и именно вокруг ее национального мифа и складывается миф имперский. Российская Федерация - это ИМХО примерно тот случай...
    А вот в лсучае с Российской Империей все обстояло не совсем так, и там ИМХО имперский миф складывался более сложным образом. Именно на этом я и пытался заострить внимание своих френдов.

    2) "так для меня киев все равно всегда мой будет, хоть ты четыре таможни в конотопе поставь"
    Лично мне кажется, что для того, чтобы не росло число таможен в Конотопе/Белгороде всем нам необходимо с уважением и пониманием относится к мифам друг друга, не объявляя соседей "испорченными оторванностью от Родины"/"зараженными имперской болезнью"...

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    С новым годом!
    [info]horse_force
    2006-12-31 12:05 pm UTC (link)
    кажется, я наконец понял, о чем мы спорим :)
    в смысле понял суть Вашего исходного поста. и боюсь, что вынужден с вами согласиться :)
    только не с тем, что в РФ русская нация является лидирующей. боюсь, что сегодня это не совсем так, а завтра может стать совсем не так. но это к слову.
    согласен я с тем, что "российский миф" - не "самодостаточный". потому что в этот миф неотъемлемыми частями входят и киев, и чернигов, и крым, и даже, пожалуй, холм с перемышлем:) и в этом отношении "успокоиться" по отношению к украине нам крайне сложно.
    хотя, может быть, и не так уж было бы плохо относиться друг к другу "с уважением и пониманием". только что-то не получается. особенно, когда случайно узнаешь что-нибудь про "укров", про "москальский голодомор" и т.п.
    С Новым Годом!

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    И вас с праздником
    [info]nikolamsu
    2007-01-01 10:56 am UTC (link)
    В общем, да.
    Современное состояние РФ - это отдельная тема... Может я пооптимистичней смотрю чем вы на этот вопрос, но лишь на самую малость. Но обсуждать это нужно отдельно, если уж обсуждать.

    "не так уж было бы плохо относиться друг к другу "с уважением и пониманием". только что-то не получается. особенно, когда случайно узнаешь что-нибудь про "укров", про "москальский голодомор" и т.п."
    Но ИМХО нужно стараться, тем более что нормальных людей больше, чем отморозков; тем более, что справедливости ради нужно признать, что и с нашей стороны я встречал немало "жителей крайнего интеллектуального севера"

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: И вас с праздником
    [info]horse_force
    2007-01-01 02:44 pm UTC (link)
    Спасибо, Николай! с наступившим!
    Ваш журнал стал одним из приятных открытий в минувшем году
    доспорим в 2007-м! :)

    (Reply to this) (Parent)


    [info]ibicus_lj
    2006-12-28 10:03 pm UTC (link)
    Мне не кажется, что миф о преемственности России от Киевского государства столь уж имперский. Очевидна преемственность династическая (до Федора Иоанновича, от него этатистская к Романовым), религиозная (с рубежа 13/14 веков). В его пользу играет относительная независимость при монголах, в отличие от западно-русских земель, которые быстро ее потеряли, превратившись в провинции, а затем в кресы всходни.

    Меня вообще удивляет непоследовательность украинских мифов. То неандертальцев приплетут, то индоевропейцев, теперь и слшавянская прародина тоже на Украине оказалась. Между тем Киев начинает приходит в упадок еще за сотню лет до монгольского нашествия, после которого еще сотню лет лежит в руинах.

    1648 год, конечно, интересно, но это совсем даже не киевское наследие. В документах тех времен интереснейшие термины попадаются - "науши украины", Киев и правобережье как "литовская сторона", какие-то "белорусцы", судя по контексту - украинский север левобережья и т.д.

    >>Точно так же стоит отличать русский национальный миф и миф имперский.

    Они прекрасно сосуществовали, совпадая, и различия проясняются только с учетом новых фолк-исторических украинских мифов. А вот литовцы своего имперского мифа нисколько не стесняются - "Витовт велик, потому что напоил коней в Черном море" и прекрасно.

    С другой стороны, сколько ни подстраивай свой миф под чужой, якобы для "лучшего взаимопонимания", это столь же бессмысленно, сколь и иррационально. Одеяло узкое, на всех не хватит - достаточно посмотреть на литовско-белорусскую "дискуссию".

    И еще одно замечание. Борьба за власть в новых восточно-европейских "демократиях" - вещь довольно жесткая, без образа врага никак ни обойтись, даже если этот "враг" смирный аки хомячок домашний. Иллюстрация - нынче в Литве гремит очередной политический кризис/дискуссия, в которой аргументация дошла до абсурда - обе стороны кидаются в друг какашками "рука Москвы" и "агент КГБ". Несчастная Москва даже не подозревает, какая у нее длинная рука и как много у нее агентов :)

    (Все, что выше, написано в рамках попытки погружения в миф, естественно ;) )

    (Reply to this) (Thread)


    [info]ibicus_lj
    2006-12-28 10:05 pm UTC (link)
    Ошибок наворотил.

    "науши украины"="наши украины".

    (Reply to this) (Parent)


    [info]nikolamsu
    2006-12-29 08:50 am UTC (link)
    Вас, должно быть, ввело в заблуждение мое миролюбие:-))
    Я нисколько не стесняюсь нашей имперской истории. Я, наоборот, скорее ею горжусь.
    И я вполне понимаю, что для определенных товарищей мы, мАскали, всегда будем врагами, по определению.
    Но вот разобраться с нашими мифами нам ИМХО нужно в первую очередь для себя, любимых, не для соседей... Сколько у нас людей на полном серьезе относится к нынешней России как к непонятному огрызку империи, без своей истории и без своей судьбы?! Так же нельзя, господа!
    Ну и к этому стоит добавить, что хоть на Украине, в Белоруссии, в Литве хватает отморозков (как и у нас), нормальных людей там все же больше, и не стоит просто из соображений банальной целесообразности бесить их рассказами про несуществующее украинское/белорусское государство, про несуществующий украинский/белорусский народ. Я бываю на Украине (в Белоруссии - реже), и у меня сложилось впечатление что сейчас такая пропаганда вреднее для наших отношений, чем вопли самых отвязанных украинистов.
    З. Ы. А если совсем уж честно, то мне не дает покоя пример Pax Britanica, пример величайшей в истории империи, которая распавшись, стала еще сильнее, динамичнее, современней...
    Я думаю, вы понимаете, о чем я:-)

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Русский Мир?
    [info]nikulchikov
    2006-12-29 10:16 am UTC (link)
    ;-)

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: Русский Мир?
    [info]nikolamsu
    2006-12-30 08:34 am UTC (link)
    Ага:-)

    (Reply to this) (Parent)

    меняйте пронаунс
    [info]neonox
    2007-01-19 08:18 pm UTC (link)
    маскалИ, именно так.

    (Reply to this) (Parent)

    Наверное, можно было сказать короче
    [info]nikulchikov
    2006-12-29 10:34 am UTC (link)
    ...События этногенезов народов нашего Отечества составляют историческую канву жизни по крайней мере двух разных суперэтносов. Поэтому необходимо различать историю Древней Киевской Руси (с IX до XIII в., включая и историю Новгорода до его падения в XV в.) и историю Московской Руси (с XIII столетия до наших дней)...

    Гумилёв - гений.

    На самом деле всему виной вбитая в массовое сознание со школьной скамьи фраза о "Киеве - матери городов русских". Этим всё сказано. Фразочку надо вычеркнуть из учебников и постараться забыть. Иначе об автохтонности нашего исторического мифа и о нормальных отношениях с Украиной не может быть и речи.

    (Reply to this) (Thread)

    Re: Наверное, можно было сказать короче
    [info]nikolamsu
    2006-12-29 11:19 am UTC (link)
    Гумилева многие не любят за его пристрастие к громким словам: пассионарность, ноосфера.
    Поэтому в том числе я и подкреплял его цитату цитатами из других классиков.
    З. Ы. Кстати:-))
    С наступающем праздником всех.

    (Reply to this) (Parent)


    [info]maximlitvin
    2006-12-29 11:51 am UTC (link)
    Имхо вся проблема в том, что в России два мифа два (первый - русский, второй - руский, хотя какой 1-ый, а какой 2-ой сказать трудно) и там пока не определились какого же придерживаться. Но такая неопределенность кажется уже традиционная, заложенная вышеупомянутыми историографами, хотя они прекрасно осозновали разность этих мифов (называя первый, вполне справедливо, российским), но все же не избежали соблазна смешивать их. Например, очень смешно читать у них о россиянах - участниках Игорева похода.

    Карамзин пишет, что А.Боголюбский был первым россиянином, Соловьев вполне согласен с этим - пишет, что именно при Боголюбском были заложены предпосылки к формированию Русского/Российского государства. И кажется вот на этом бы и остановится - считать отправной точкой истории государства Российского и русского/российского народа. И если к тому же знать, что Боголюбский - первый россиянин, фундатор России это тот человек который уничтожил Киев (после его разгрома он уже не возродился), то вопрос о приемственности Руси и России отпадает сам собой. Я имею ввиду не историческую связь, которая безусловно есть, а именно приемственность "Русь=Россия". Т.е. российских миф должен начинаться с Боголюбского.

    Почему при осознании разности руского и русского эти понятия так активно смешиваются? Ответ лежит на поверхности, причины теже, что и у возникновения двух прекрасных народов - "малороссиян" и "белороссиян". Россия не может быть такой, какой она хочет быть без смешения этих мифов, т.к. без этого у неё нет оснований быть такой. Но дело в том, что в эту российскую концепцию "бытия" никак не вписывается, что Киев, Полоцк, Галич не части Руси=России. Собственно в этом и есть причина невозможности мирного сосуществования между Украиной/Беларусью, с одной стороны, и Россией с другой - существование двух первых не вписывается в видение самое себя последней.

    Имхо только когда в России откажутся от видения Украины/Беларуси, как части себя, а украинцев/белорусов, как испорченных оторванностью от родины русских - тогда в смешении двух мифов отпадёт необходимость. И в России смогут наконец-то понять, что Россия появилась из небольшой и окраинной части Руси вследствии череды исторических событий обусловленных субъективными причинами. И что к Руси Россия имеет довольно далёкое отношение. С другой стороны, на Украине тоже очевидна необходимость осознания, что наличие на их территории Киева не говорит о том, что Украина есть приемница Руси, а это есть случайность. Слава Богу, у нас (в Беларуси) нет такой болезни, но у нас другая крайность - полностью отказываться, отрицать какую-либо связь с Русью, но имхо это лучшая болезнь, т.к. это намного ближе к истине.

    (Reply to this) (Thread)

    Зачем агитировать меня за советскую власть?
    [info]nikolamsu
    2006-12-29 01:16 pm UTC (link)
    Уважаемый Максим. Спасибо за ваше мнение, но ...
    Я, вообще-то, и написал этот комментарий, чтобы показать, что в России вполне способны видеть и видят в украинцах/белорусах не "испорченных оторванностью от родины русских" а как о... ну не знаю... скажем как о соратниках/помощниках в тяжелом общем имперском проекте.
    Я хотел показать, что понимание того, что "Россия появилась из небольшой и окраинной части Руси" отлично входит в наш национальный исторический миф...
    Причем это мнение отнюдь не является маргинальным:-))
    А если есть желание обижаться, желание обосновать "невозможность мирного сосуществования между Украиной/Беларусью, с одной стороны, и Россией с другой", то помешать этому никто не может. Такие вещи всегда очень легко обосновываются. Надеюсь, что последний абзац к вам не относится.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: Зачем агитировать меня за советскую власть?
    [info]maximlitvin
    2006-12-29 02:45 pm UTC (link)
    а) Трудно поверить, что между "испорченными оторванностью от родины русскими" и "соратниками/помощниками в тяжелом общем [российском] имперском проекте" есть какая-то смысловая разница.

    б) Да, входит, но лишь с утверждением, что на эту окраину переместился центр Руси. А это не соответствует действительности, хотя база под это утверждение подводится. И конечно такое мнение не является маргинальным :))) Центр Руси исчез вместе с Русью.

    в) Дело не в обиде - дело в объективном обстоятельстве. Когда некое государство (его элита) считает, что соседняя территория это его неотъемлимая часть, а независимость этой территории является недоразумением, которое должно быть исправлено, то у этого "некого государства" (его элиты) не может быть хороших отношений с теми кто придерживается отличной точки зрения. Из этого и исходим, подставляя нужные буквы и цифры.

    ЗЫ Сначала неполностью прочитал Ваш пост, поэтому повторил местами Ваши тэзисы.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: Зачем агитировать меня за советскую власть?
    [info]nikolamsu
    2006-12-30 08:32 am UTC (link)
    а) А зачем верить или не верить? Разница просто есть. Утверждение "мы вместе раньше делали общее дело" не подразумевает чьей-то испорченности, равно и не подразумевает, что говорящий обладает абсолютной истиной, позволяющей ему отделять испорченных козлищ от неиспорченных агнцев. Ну, работали вместе, потом разошлись, бывает, какие обиды... Разошлись без драки (пусть и с чувством неудовлетворения друг другом), причем мы, Россия, в 91 году вышли из дела одними из первых.
    Из этих слов сразу вытекает ответ и на третий пункт ваших возражений
    в) "дело в объективном обстоятельстве. Когда некое государство (его элита) считает, что соседняя территория это его неотъемлимая часть, а независимость этой территории является недоразумением, которое должно быть исправлено"...
    А с чего вдруг такая уверенность?? А не исходите ли вы, "подставляя нужные буквы и цифры", из совершенно неверного тезиса? Мало того, что я, считаю, довольно убедительно продемонстрировал, что это ваше утверждение плохо согласуется с российским историческим мифом. Но это еще и не согласуется с фактами и из сегодняшней политики России.
    Ведь нынешняя наша элита - это дети Беловежья... Так почему бы им, вчера совершенно спокойно согласившимся на уход "неотъемлемых" частей, сегодня вдруг резко менять свое мнение?? Более того, а какие собственно, реальные факты лежат в основе вашего тезиса? Поднимите мне веки, не вижу:-)) Открываем сегодня, перед Новым Годом, любую новостную ленту - и видим как вполне осознанно российская элита ведет курс на замену имперской иллюзии реальными денгьгами для своих компаний.
    Так что, уважаемый Максим, у меня создается довольно четкое впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь
    З. Ы. Вы тут поминали, что первым россиянином нам стоит считать Андрея Боголюбского... А что думают на этот счет наши власти предержащие? Ответить довольно просто - нужно лишь посмотреть, как называются ведущие корабли нашего Военно-Морского Флота... Увидите, что вы совершенно неверно представляете, что думает о истории российская элита:-))

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: Зачем агитировать меня за советскую власть?
    [info]maximlitvin
    2006-12-30 01:00 pm UTC (link)
    а) Собственно и рад бы в этом заблуждаться :/ Мне просто плохо понятно, какое у нас было общее дело? Как оно называлось и что это был за зверь такой? Ну не вижу я его :( , поэтому и складывается у меня впечатление, что я в этом деле по отношению к Вам совершенно подчиненный - т.к. я не хочу и не знаю, что и для чего я должен делать, но это дело моё общее с Вами, который знает и хочет. Странно, да? Ну Бог с ним, с этим "общим делом", ведь Вы говорите, что сейчас его нет. Забудем, как страшный сон :)

    б) Давайте всё-таки уточним, согласно не маргинальному мифу, центр Руси переместился таки на её окраину?

    в) Одно дело что случилось (и как, и что планировалось тогда), другое дело как они это видят и что об этом думают (сейчас). Как ни услышишь "западные рубежи России", так это обязательно Брест, бывает и надеешья, что Калининград имеют в виду, но нет... "Мы один народ" - аж гул слышится. Может это не элита глаголет, а элитные отщепенцы, а основная часть элиты само по себе и думает иначе, чернь же на телевидении тоже сама по себе лапочет... ну тогда ладно. Но это бред сивой кобылы, такое представить. И у себя в церквях мы, белорусские православные верующие, слышим неустанную молитву "о русском граде Минске" и "о нашей земле русской и ея народе". Конечно, РПЦ очень сильно отделена от государства Российского, а уж её Белорусский экзархат и тем паче. В общем, так всё это глубоко сидит в мозгу, что это даже не заметно, многим кажется, что это просто корни ушей там такие... Может там где-то и происходят глубинные процессы, а не Путин ли говорил, что у того кто не жалеет о развале СССР нет сердца. Я ошибаюсь? Или Путин не элита? Или СССР не носитель российского мифа, а у него был свой исторический миф? :/ С газом посмотрим чем дело кончиться - там и поговорим ;)

    ЗЫ Я не руссофоб (на всякий случай предупреждаю). И ломится в открытую дверь мне не к чему - просто высказал свое мнение о российском историческом мифе, собственно видимо для этого и открыли Вы ветку.

    ЗЫЫ :))) А "Рюрик", "Аскольд", "Святой Владимир", "Минск" - это на шведском флоте корабли такие? :))) И еще, я бы предложил не только к Андрею Боголюбскому присмотреться. Вятка, Ходота и сыновья - чем не отцы основатели, перспективные хлопцы :)))

    (Reply to this) (Parent)(Thread)

    Re: Зачем агитировать меня за советскую власть?
    [info]nikolamsu
    2006-12-30 05:47 pm UTC (link)
    а) "Мне просто плохо понятно, какое у нас было общее дело? Как оно называлось и что это был за зверь такой? "
    Открою вам страшную тайну. В 1989 году и у нас крайне плохо понимали, что это за дело такое... Оттого ИМХО и распался Союз. А вот в 18 веке с этим было как-то попроще. Никакой мистики: относительная безопасность; православное государство; освоение Поволжья, Причерноморья, Сибири и Дальнего Востока. Я вот попытался прикинуть, сколько раз в 18 веке (до знаменитых разделов РП) проходили по территории Белоруссии иностранные армии, довольно скоро сбился:-((

    б) Согласно немаргинальному мифу возникло новое государство, центр которого совпадал с Северо-Востоком Руси.
    Зря я что ли старался, выписывал цитаты из Соловьева, Ключеского, Гумилева? :-))

    в) "а не Путин ли говорил, что у того кто не жалеет о развале СССР нет сердца"
    Ох, какой характерный момент:-) Что же вы забыли вторую половину цитаты? Напомню, что Путин еще говорил, что то, кто желает восстановления СССР не имеет ума.
    "Может это не элита глаголет, а элитные отщепенцы, а основная часть элиты само по себе и думает иначе, чернь же на телевидении тоже сама по себе лапочет... ну тогда ладно. Но это бред сивой кобылы, такое представить."
    Ой, зря вы считаете нашу элиту нерасчленимым монолитом, ох зря:-)) Вот не стал далеко ходить, открыл первую попавшуюся прокремлевскую страничку (http://uncensored.km.ru/index.asp?data=27.12.2006%2010:00:00&archive=on) - и читаю, как Михаил Леонтьев неприличными словами поносит министра финансов... Чернь на телевидении в действии:-)
    Элита наша разбита на довольно резко противостоящие друг другу группировки, и чуть ли не в первую очередь граница между ними проходит по отношению к имперским идеям. И в данный момент группировка поборников имперского возрождения переживает не лучшие времена и, судя по всему, проигрывает в гонке за право назначить преемника. Ну а исторический миф СССР - это такая сложная история, что без поллитры (или отдельного разговора) и не разберешься. То, что он не совсем российский - это точно.
    З. Ы. Я ни в коем случае не считаю вас русофобом. Спасибо вам, что высказываете свое мнение по интересной для меня проблеме. Надеюсь, вы не обижаетесь на то, что я не во всем с вами соглашаюсь:-))
    З. Ы. Ы. Что за корабли? Почему не знаю? Надеюсь, это не корабли дореволюционного флота? :-) Характерные имена названных в последнее время кораблей "Даниил Московский" и "Дмитрий Донской".

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]maximlitvin
    2006-12-30 10:44 pm UTC (link)
    а) Сбились Вы в целом 18 веке :) , да и в 19, похоже, тоже :) Боюсь, от этого и сложилось у Вас представление о "не мистическом". Не буду тут Вам моск много засорять, достаточно просто взять любую энц-ю и посмотреть, каким путем в Сибирь и на Дальний Восток попали их исследователи-поляки вроде Черского. Поэтому я б, чесно слово, закрыл тему общих дел.

    б) Понятно, если берете только эти цитаты, то вопрос исчерпан. Соловьёв и Ключевский, если выйти за указанные цитаты, были маргиналами :))) *ничёсе заявления*

    в) Нет, не забыл, просто считаю эту часть не актуальной для страны умом которой не понять и где выбирают сердцем. Без сарказма это говорю, ибо мне думается, что под именем кровяного насоса тут скрывается некий другой орган, который в России гораздо важнее ума. *я не ругался и не оскорблял никого* Вот объясните мне, что Путин назвал "сердцем"? В любом случае, ум играем роль шунта в этом сердце. Иначе я сказать не могу.
    Конечно, я в российской элите не разбираюсь *я и в нашей-то не разбираюсь* и наверное поэтому мне неизвестны поборники неимперского возрождения России, но думаю, что Путин к ним не относится, он вроде на досуге слушает аудио-"Историю" Ключевского и кассеты/диски/цитаты выбираете ему не Вы ;)

    ЗЫ Редкое явление :)

    ЗЫЫ Да, облажался ТАК "Минск" и "Киев" тютю уже. Но еще более странно, мне казалось, что "Рюрик", "Аскольд", "Святой Владимир" из новой серии АПЛ - вот, что значит не иметь выхода к морю. Был не прав.

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    (Anonymous)
    2006-12-31 07:52 am UTC (link)
    а) Увы, мой моск уже основательно засорен. Про Черского я в курсе:-)) Вот только я слышал;-)) и про Северную войну; и про то, как сажали на РП Августа III; и про то, как бродили по РП иностранные войска в Семилетнюю войну. Вот вы с ходу сможете перечислить все пересечения иностранными войсками белорусской территории только в этих конфликтах? Про "благословенный" 17 век я уж вообще молчу. Так что остаюсь при своем мнении, раз уж вы решили эту тему закрыть.

    б) То есть "тут помню, тут не помню"? Из Соловьева-Ключевского берем только те цитаты, которые подходят к имперскому мифу? А Гумилева, Скрынникова выбрасываем, значит, целиком? Нет уж, давайте ничего не будем выбрасывать:-))

    в) Я не думаю, что знакомство с современной Россией стоит ограничивать штампом более чем вековой давности (Терпеть ненавижу, уж извините меня... ) А Путин банально ориентировался на знаменитую фразу, приписываемую Черчилю, фразу про революционеров и консерваторов... У нас власть вынуждена хоть немного, но ориентироваться на общественное мнение, а мнение это не очень хорошо в целом относится к 91 году. И причина этого не в некоем таинственном "сердце" (которое и не сердце), а в прозаичном здравом смысле. Большинство стало жить хуже после 91 года - и "сердце" тут не при чем.

    З. Ы. С Новым Годом

    (Reply to this) (Parent)(Thread)


    [info]maximlitvin
    2007-01-01 08:09 pm UTC (link)
    С Новым Годом! Всяческих успехов и благ в нём!

    а) Могу, поэтому и предпочел закрыть эту тему.

    (Reply to this) (Parent)


    Create an Account
    Forgot your login or password?
    Login w/ OpenID
    English • Español • Deutsch • Русский…